敢不尽心？”梁统谦道，随即又正色道：“《诗》云：‘无纵诡随，以谨无良’。臣看到建武元年以来，盗贼连发，攻亭劫掠，多所伤杀。然而，穿墙偷窃不禁，则致强盗；强盗不断，则为攻盗；攻盗成群，必生大奸。古时刑罚严重时，国人就敬畏法令；但现今宪律轻薄宽松，犯禁行为则不胜其数，这是因为处罚太轻，国人动不动就犯法，官员也不在乎杀人。度田之事，事关中兴大业成败，臣认为应该纠正旧法，补增新律，以惊惧奸慝，方能彻底清查国家实有田亩数量和农户人口！”

大司徒欧阳歙身后的河南尹张伋上前奏道：“梁大夫之言差矣！前汉王朝兴起时，废除苛政，四海之内莫不欢欣。但自此以后，法令越来越多，连馈送一点桃李蔬菜，都成了行贿的赃物。小小的过错，明明与天下大义毫无关系，竟也会被判处死刑。最后反而导致法律不能约束，命令无法遏阻，上下互相逃避掩护，弊端越发加深。臣认为，应当还是使用过去的条文，不必加以调整！”

梁统辩道：“昔董仲舒言‘理国譬若琴瑟，其不调者则解而更张’，臣所主张，并非严刑峻法，《书经》曰：‘爰制百姓于刑之衷’就是说，治理人民，刑法应当适中。适中的意思是不失之轻，也不失之重。从高祖到孝宣帝，社会秩序，井井有条。到了前一世纪五十年代，以及九十年代，盗贼匪徒，日渐增多，都是刑罚不适中，造成愚昧的人容易触犯法网。由此可见，刑罚过轻，反而容易激起大祸。对奸恶的人宽大，就是谋害善良啊！”

欧阳歙道：“孔子曰：‘导之以政，齐之以刑，民免而无耻。导之以德，齐之以礼，有耻且格。’古之明王，深识远虑，从不滥设刑罚。大汉初兴时，也仔细总结过往得失经验，剔除苛政，适度放宽法律，天下大治。反之，隆刑峻法之下，断狱者急于篣格酷烈之痛，执宪者烦于诋欺放滥之交，或因公行私，逞纵威福。因此，为政犹张琴瑟，大弦急者小弦绝。《诗》云：“不刚不柔，布政优优。”方今圣德广施，布泽上下，应该继续奉行先贤明王旧制，不宜修改！”

朱浮上前道：“大司徒既然提及先贤明王，我大汉孝宣皇帝应该算其中一位吧！他深明治理天下之道，采用严刑峻法，使为非作歹之人心胆俱丧，从而海内清平，天下安静！由此可见，从严则大治，从宽则大乱，这么明显的为政真谛，欧阳司徒难道不知？”

梁统接着道：“设立法律，并不能杜绝世间一切违法行为，而是应符合天下多数人所求，因此大致选取便利于国事者，就可！设置官吏，主要管人；设罚悬赏，在于甄别善恶；比如，有人相互杀伤，虽然已经伏法，但怨恨并未终结，延续到子孙数代相报，以至于灭门毁业。这就应当增加条律，可规定：犯此类罪行者，即使一人逃亡，家属也应被惩罚迁徙边塞。如此，则仇怨自解，盗贼可息！”

张伋争道：“百姓可以德胜，难以力服！若法律过于繁密，张设重法，下易致苛刻为俗，枉杀好人，百姓无相亲之心，以至于骨肉相残，毒害弥深，感逆和气；上则抑断言路、禁割论议，以至伤忠臣之情，挫直士之锐！”

光武见双方观点已明，却依然各执己理、僵持不下，遂一摆手，示意不要再争，道：“凡是为国之法，与调理身体相似，正常时滋补调养为主，染病时则用药石攻祛。刑罚，就是治乱之药石；德教，则是理平之补品。假如以德教治乱世，犹如用补品治疾病；若以刑罚理太平，就是用药石养身体啊！进而言之，刑罚威狱，乃是上天发怒时的震慑杀戮；温慈和惠，才是上天好生爱民的本性！因此，法律之宽紧，一切应因时而宜，大治时可适当宽松，大乱时则必须加紧！”

言毕，他再次站起身，环视一遍群臣，目光所至，不怒自威，按剑言道：“度田之事，国之大策，势在必行！而且要丈量清楚天下每一分可垦之田！核查清楚